همان احساس خطر را در عرصه سیاست دیدم كه كشور گرفتار یك گردنه سخت اقتصادی در آینده خواهد بود و آمدم تا خطری كه در آینده می خواهد به وجود بیاید را دفع كنیم. هرجا احساس خطر كردم به آنجا رفتم.
این آقای رضایی که در تبلیغات مردم می بینند با خود واقعی شما چقدر تفاوت دارد و در واقع ضریب تفاوت «بود» و «نمود» در شما چقدر است؟
بالاخره از بعد از جنگ و رحلت حضرت امام (ره) برادران بزرگتر، برادران كوچكتر را در چاه انداختند و كاری كه در زمان یعقوب انقلاب نتوانستند انجام بدهند، بعد از امام (ره) انجام دادند. لذا نگرانی هایی كه نسبت به ما داشتند منجر به تخریب ما شد. هم دولت آقای هاشمی، هم خاتمی و هم احمدی نژاد به شكل های مختلف ما را تخریب كردند.
مثلا در دولت آقای هاشمی به یك شكلی تخریب می كردند، در دولت آقای خاتمی می گفتند كه چرا جنگ اینقدر طول كشید؟ چرا بعد از خرمشهر صلح نشد؟ منظورشان رزمندگان بودند.
در دولت آقای احمدی نژاد هم می گفتند كه چرا شما جام زهر به امام دادید؟ هیچ دولتی نبوده كه بعد از رحلت حضرت امام (ره) تا كنون به بچه های انقلاب و فرزندان كوچك امام (ره) اهانت و تهدید نكرده باشد.
یا مثلا در دولت آقای خاتمی وفتی كه آقای شمخانی كاندیدا شد، گفتند كه چكمه پوش ها آمدند. این حرفی بود كه مشارکتی ها می زدند.
لطفا واضح تر بفرمایید كه این برادران بزرگتر چه كسانی بودند؟
همان كسانی كه دولت ها را شكل می دادند و کشور را اداره می کردند.
یعنی روسای جمهور؟ منظورتان آقای هاشمی است؟
همه بودند. كسانی كه دولت و مجلس را اداره می كردند و امور اجرایی سیاست دستشان بود.
شما كه خودتان جزو بزرگان بودید و منصوب حضرت امام (ره) بودید. چطور جزو برادران كوچكتر محسوب می شدید؟
خب من 27 سالم بود كه فرمانده سپاه شدم. جوانترین مسئول کشور بودم.
گفتید كه این تخریب ها هنوز ادامه دارد. آقای احمدی نژاد كه دیگر برادر كوچكتر شما بودند؟
بله ایشان هم جزو كوچك ترهای انقلاب بود ولی همان مسیر قبلی را ادامه داد.
نمی دانم اسمش را فرهنگ بگذاریم، جریان بگذاریم. یك جریانی بود كه آقای احمدی نژاد داخل آن افتاد.
یعنی آقای احمدی نژاد با شخص شما مشكلی نداشتند؟
چه مشکلی! ایشان را که از استانداری برداشتند از او خواستیم که بیاید در دبیرخانه مجمع کار کند که بیش از حد تضعیف نشود همیشه به او و سایر کسانی که زمانی در مسئولیت بودند محبت می کردیم.
شما بیایید اجازه نمی دهید این فرهنگ ادامه پیدا كند؟ خودتان یك عاملی نمی شوید كه افراد دیگری تخریب شوند؟
نه اصلا من می آیم كه نسل سوم و چهارم را كادر سازی كنیم برای آینده. یکی از اهداف من این است که آنها را برای آینده آماده کنیم.
چه طور؟ می خواهید مثل آقای احمدی نژاد آزمون و خطا كنید یا برنامه ای دارید؟
نه چون من خودم فوت و فن این كار را بلدم كه چطور می شود جوانان گمنام را به قهرمانان آینده تبدیل كرد. از آن برای تربیت نسل سوم و چهارم انقلاب بهره می گیرم.
خب این فوت و فن چیست؟
فوت و فن کوزه گری است باید بیایید كنار دستم تا این را یاد بگیرید. بیشتر تجربی و مهارتی است. مثلا مهدی باكری یك جوان بیست و دوسه ساله بوده در گوشه ای از آبادان با 40 – 50 نفر و مظلومانه می جنگید. از زمانی كه ما ایشان را انتخاب كردیم و حكم فرماندهی به ایشان دادیم یك سال بیشتر طول نكشید كه تبدیل به فرمانده یك لشكر 10 هزار نفری شد. حالا اگر انتخاب نمی شد و حکم فرماندهی به او داده نمی شد آیا در گوشه ای از جبهه ها مظلومانه شهید نمی شد.
فكر نمی كنید اگر لباس سبز سپاه را از تن خارج نمی كردید، این هجمه ها علیه شما كمتر بود؟
این را یادداشت های شهید باقری پاسخ داده. یعنی در بهمن ماه 1360 ایشان در دفترچه خاطراتش نوشته: «ایام عملیات فتح المبین. برادر محسن به ما گفت كه آمریكایی ها از جنگ و كودتا و منافقین و بنی صدر به نتیجه ای نرسیده و در آینده سعی می كند كه دو اقدام علیه ایران بكند. اول اینكه ایران را در صحنه بین المللی منزوی كند، دوم اینكه ایران را محاصره شدید اقتصادی كند». لذا بعد از اینكه جنگ تمام شد شما می بینید كه من دو كار كردم. یكی اینكه قرارگاه سازندگی خاتم الانبیا را درست كردیم كه ده ها پروژه از جمله سد كرخه كه بزرگترین سد ایران است را اجرا كردیم و دوم اینكه رفتم اقتصاد خواندم. یعنی با اینكه من مهندسی مكانیك قبل از انقلاب بودم بلافاصله بعد از جنگ رفتم اقتصاد خواندم.
از آقای هاشمی صحبتی منتشر شده بود كه گفتند ما بعد از جنگ از توان سپاه در بخش اقتصادی و سازندگی استفاده كردیم اما بعد همین توان اقتصادی تبدیل به یكی از آسیب های سپاه شد. شما با این عقیده موافقید؟
خب بله. ببینید آن موقع اصلا پیمانكاری و كارفرمایی در ایران مرده بود. چون 10 سال از انقلاب و جنگ گذشته بود دیگر پیمانكار و كارفرمایی مثل امروز نداشتیم و یك خلا بزرگی در این بخش وجود داشت. اما امروز نه تنها سپاه، بلكه كل دولت باید پایش را از اقتصاد بكشد بیرون چون ما می خواهیم اقتصاد را مردمی كنیم. اما اگر سپاه پایش را از اقتصاد بیرون بكشد ولی دولت بماند، این با سیاست های اصل 44 منافات دارد.
اولویت شما برای خروج دولت یا سپاه از اقتصاد چیست؟ به كدام یک علقه بیشتری دارید؟
هیچ كدام. مردم برایم مهم هستند. دولت و سپاه و اینها بعد از مردم اهمیت پیدا می كنند. مردم به این دلیل مهم هستند چون ما به این نتیجه رسیدیم كه باید اقتصادمان را مردمی بكنیم. هم دولتی كردن اقتصاد ما را به نوعی سوسیالیسم می كشاند و هم رفتن به سمت سرمایه داری لیبرالیسم به ما آسیب می زند. بنابراین ما باید اقتصادمان را مردمی بكنیم.
برنامه تان برای مردمی كردن اقتصاد چیست؟ شما هم می خواهید پول نفت را سر سفره های مردم بیاورید؟
مثلا ما وقتی می خواستیم جنگ را اداره کنیم بعضی ها قكر می كردند كه درست کردن تیپ و لشكر ما را به ارتش های غربی نزدیک می کند و مخالفت می كردند. در حالی كه اینجا فقط یك اشتراك لفظی بود و تیپ هایی كه درست شد، تیپ های انقلابی بودند و افرادی مانند احمد متوسلیان، همت، خرازی فرمانده این تیپ ها بودند و بعد هم سازماندهی و شكل كار و روابط و مناسبات تماما انقلابی بود و كلاسیك نبود. بنابراین ما در اقتصاد مردمی، بازار و مالكیت و سرمایه گذاری هم داریم اما محتوا و ماهیت این اقتصاد یك اقتصاد اجتماعی و مردمی است كه در آن مردم و ارزش های الهی دو رکن اساسی آن هستند لذا تشابه لفظی با اقتصاد سرمایه داری وجود دارد ولی ماهیت آن متفاوت است.
در اقتصاد مردمی و اقتصاد سرمایه داری هم بنگاه است. اما از این بنگاه تا آن بنگاه فاصله زیادی است. ضمن اینكه یك چیزهایی در این اقتصاد هست كه در اقتصاد سرمایه داری نیست. مثلا ما كسب و كارهای خانگی را به طور گسترده در كشور ایجاد می كنیم. بعد هم به اقتصاد شهر و اقتصاد روستا هویت می دهیم. مثلا ممكن است كه ما روستا بنگاه یا روستا تعاونی درست كنیم.
یعنی كل روستا مانند یك تعاونی و یا یک بنگاه عمل كند. یا مثل یك موسسه اقتصادی عمل خواهد كرد. این بار به جای اینكه كدخدا بگذاریم؛ مانند گذشته كه كدخدا ها روستا را اداره می كردند، این بار یك فرد معتمد جامعه كه بتواند اقتصاد روستا را منسجم كند و از خرید و فروش و كشت و دام پروری روستا را مدیریت كند. البته به نمایندگی از مردم روستا.
حالا این می تواند در قالب تعاونی باشد یا بنگاه اما روستا و شهر هستند كه در این قالب ها فعالیت می كنند. روستا و شهر یعنی مردم دیگر. یعنی خانواده؛ خود خانواده مانند یك نیروی مولد و سازمان یافته عمل می كند.
فكر نمی كنید مردم از آزمون و خطا خسته شده اند؟ آقای احمدی نژاد قرار بود پول نفت را سر سفره های مردم بیاورد یا طرح هدفمندی را مطرح كرد و شما هم می خواهید روستا ها را به بنگاه های اقتصادی تبدیل كنید. فكر می كنید مردم كشش آن را دارند؟
البته طرح ها و برنامه های من پشتوانه قوی کارشناسی دارند و تمام آنها قابل عمل هستند و موفق می شوند. طرحی كه غیر كارشناسی باشد شکست می خورد. الان دیگر جامعه ما تحمل شعار ها و وعده های غیر كارشناسی را ندارد.
یعنی طرح های آقای احمدی نژاد غیر كارشناسی بود اما طرح های شما كارشناسی است؟
آقای احمدی نژاد زحمت زیادی کشید ولی پشتوانه کارشناسی ایشان ضعیف بود. مثلا همین طرح هدفمندی یارانه ها ایده اش ایده ی خوبی بود من هم ادامه می دهم ولی روش اجرایی اش اشتباه بود. و آن را اصلاح می کنیم.
اما شما هم روش هم برنامه تان كارشناسی است؟
بله ما یارانه ها را ادامه می دهیم. البته مرحله اول را چون ایشان تعهد داده و قانون هم هست، ادامه می دهیم مصلحت نیست كه ما تعهدات دولت های قبلی را زیر پا بگذاریم ، یك نوع بی ثباتی را ایجاد می كند. اما مرحله دوم را با مدل خودمان اجرا می كنیم. یعنی مدل تولیدی و از نوع درآمدی عمل می كنیم كه گرانی و تورم ایجاد نكند.
چهار سال پیش در اولین كنفرانس خبری تان پس از ثبت نام ریاست جمهوری گفتید كه دولت دارد كشور را به سمت پرتگاه هدایت می كند و اگر من نیایم سقوط می كنیم به پرتگاه. فكر می كنید الان سقوط كردیم؟
من گفتم كه تداوم این راه به سمت پرتگاه است و ادامه راه دو نفر قبلی بازگشت به گذشته است می خواهم میان این دو راهی باز كنم.
به پرتگاه رسیدیم؟
شما چه فکر می کنید؟مشکلات جامعه و مردم زیاد شده است.
چطور می خواهید كشور را از پرتگاه خارج كنید؟
با كمك رهبری و مردم. یعنی همان نیروی معجزه آسایی كه انقلاب و جنگ را به نتیجه رساند.
برای این كار كادرسازی كرده اید یا اینكه از همان فرماندهان جنگ استفاده می كنید؟
دولت و اختیارات که به دستم برسد کادر سازی وسیعی خواهم کرد از دولت های قبلی هم استفاده می کنم . ما از همه استفاده می كنیم. اولا نسل سوم و چهارم را كه به طور گسترده در فرمانداری ها و استانداری ها به كار می گیرم كه از دل اینها طی 4 سال یك تعداد وزیر و معاون رئیس جمهور بسازم.
آقای احمدی نژاد هم همین برنامه را داشتند. فكر می كنید از دل تلاش های آقای احمدی نژاد چند وزیر و وكیل و معاون رئیس جمهور خارج شد؟
چیزی ساخته نشد چون ایشان آمد از جوانان به عنوان مشاور استفاده كرد. من پیرمرد ها را مشاور می كنم و جوانان را در عرصه‌ی كار قرار می دهم. ایشان از جوانان به عنوان مشاور استفاده كرد در حالی كه باید برعكس عمل می كرد.
هنوز شوق شهادت دارید؟
آرزوی من شهادت است.
فکر می کنید رئیس جمهور بشوید شهید می شوید؟!
دست خداست. من امیدوارم كه روزی به برادرانم بپیوندم.
آخر یكی از دوستان گفته من رئیس جمهور و شهید می شوم و با چاوز هم رجعت می كنم...
حالا چون آن اشخاص در جلسه ما نیستند ما نمی خواهیم خیلی به اینها طعنه و كنایه بزنیم. من یك غبار خرمشهر را به ده تا ریاست جمهوری نمی دهم.
چه احساسی از كاندیداتوری رزمندگان و جانبازان دارید؟
اگر همان روحیات و صداقت ها را حفظ کنند و قیل و قال سیاست آنها را منحرف نکند، احساس خوبی دارم. فكر می كنم اگر ما بتوانیم آن حال و هوای معنوی كه در دوران انقلاب و دفاع مقدس بود را در اداره كشور به كار بگیریم، خیلی از مشكلات كشور حل می شود.
یك سری از نیروهایی كه در زمان جنگ شما فرمانده شان بودید الان رقبای شما شده اند. نظرتان در این خصوص چیست؟
چه اشكالی دارد؟ ما افتخار می كنیم كه چنین نیروهایی تربیت كردیم.
توقع ندارید به نفع شما كنار بروند؟
نه ولی توقع من این است كه همه بچه های انقلاب دست به دست هم بدهیم و یك دولت قوی درست كنیم و كشور را از این گردنه عبور بدهیم. این توقع را دارم.
شما خودتان را اصولگرا می دانید؟
من خودم را اصولگرای انقلابی می دانم. چون قبل از اینكه اصلا این آقایون حزب و گروه درست كنند ما حزب داشتم. من كه نمی توانم گروهی را كه داشتم نفی كنم.
بالاخره شما با جریان اصولگرایی قصد ائتلاف و اتحاد ندارید. خودتان را محور اصولگرایی می دانید یا اینكه می خواهید مستقل باشید؟
الان مدتها است كه این اتفاق افتاده و بیش از 8 سال است كه اصولگرایان نمی توانند روی یك نفر به توافق برسند. به همین دلیل من همیشه مستقل آمده ام. سال 84 مستقل بودم، سال 88 هم مستقل بودم. الان هم مستقل آمده ام. ائتلاف درست می کنند و بعد خودشان زیر آن می زنند.
یعنی از جمع گریزان هستید؟
از جمع گریزان نیستم اما از اینكه به نام ائتلاف تفرقه جدیدی شكل بگیرد گریزانم.
یعنی می ترسید وارد جمع شوید اما روی شما اجماع صورت نگیرد؟
نه از این نگران هستم كه هم ائتلاف 1+2 از من دعوت كرد و هم آقایان متكی و باهنر و دوستان ائتلاف 5 گانه از من تقاضا كردند. من در هر یك از اینها می رفتم، خود به خود روبروی دیگری قرار می گرفتم. من نمی خواستم این اتفاق بیافتد. لذا به نام ائتلاف نباید یك تفرقه جدیدی شكل بگیرد. من با این مخالفم.
اصلی ترین رقیب خودتان را چه كسی می دانید؟
اصلی ترین رقیب من فقر و بیکاری و گرانی و تحریم های اقتصادی است. و بعد هم اگر آقای هاشمی بماند و كنار نرود آقای هاشمی رقیب من خواهد بود.
فكر می كنید فقط خود شما می توانید مقابل آقای هاشمی بیاستید؟
من در تقابل با هیچکس جز دشمنان ملت ایران نیستم ولی رقابت جدی خواهم داشت. خیلی از این آقایان سوابقی كه آقای هاشمی دارد را ندارند. مثلا قبل از انقلاب سابقه ندارند، در جنگ نبودند، ارتباط نزدیكی با حضرت امام (ره) نداشتند. ضمن اینكه در رابطه با آینده كشور یعنی اقتصاد، مثل آقای هاشمی حرف جدیدی هم ندارند. در حالی كه همه این ویژگی ها را در خودم و دوستانم می بینم.
اما آقای هاشمی یكی از شعار هایش بحث معیشت است؟
ایشان حرف جدیدی ندارد و حرف هایشان همان حرف های قدیمی است.
یعنی آقای هاشمی حرف جدیدی ندارد و بقیه هم كه اصلا هیچ حرفی ندارند. درست است؟
اصلا تخصص شان این نیست و وقتی هم تخصص نباشد همه حرف ها شعاری می شود.
غیر از آقای هاشمی دیگران را به عنوان رقیب حساب نمی كنید؟
انشاءالله وقتی دولت آینده را شكل بدهیم از خیلی از این نامزدها استفاده می كنیم و من واقعا رقیب اصلی خودم را فقر و گرانی و بیكاری می دانم.
الان و پیش از تشكیل دولت شما غیر از آقای هاشمی هیچ كدام از كاندیداهای موجود را رقیب نمی دانید. درست است؟
حالا شاید این ادبیات، ادبیات متكبرانه ای تلقی شود. چون قصد ندارم اینطور بگویم. اما واقعا رقیب اصلی خودم را فقر و گرانی و بیكاری و این تحریم های اقتصادی می دانم كه بتوانیم از این گردنه عبور كنیم.
اگر شورای نگهبان شما را به عنوان رجل سیاسی نشناسد چه واكنشی دارید؟
من تابع قانون هستم و تا الان هم بر همین رویه عمل كرده ام.
اگر تایید نشوید از چه كاندیدایی حمایت می كنید؟
هیچ كدامشان.
رای نمی دهید؟
چرا بالاخره به یك نفر رای می دهم اما پشت سر كسی قرار نمی گیرم.
میزان رایتان در نظرسنجی ها چطور است؟
خوب است.
نظرسنجی است یا نظرسازی؟
من كه خودم كاری نمی كنم و نظرسنجی‌هایی كه نهادهای دیگر انجام دادند را ملاك می گیرم.
در هفته های اخیر با آقای احمدی نژاد دیداری داشتید؟
نه بیش از یك سالی می شود كه من ایشان را ندیدم.
شما خودتان را فردی فساد ستیز می دانید؟
بله.
چه برنامه ای برای رفع مفاسد دارید؟
من فساد را مهم تر از مفسد می دانم. چون اگر فساد از بین نرود مرتب مفسد تولید می شود. به همین دلیل كاری خواهم كرد كه ریشه فساد را بكنیم. الان چند اشكال در كشور وجود دارد كه مرتب مفسد تولید می كند. یكی از این عوامل عدم نظارت است، دوم نبود حسابرسی و حسابداری های دقیق، مسئله سوم نبود یك سازمان بازرسی در دولت است. الان دولت سازمان بازرسی و نظارت ندارد و فقط قوه قضاییه سازمان بازرسی كل كشور را دارد.
درحالی كه خود دولت هم باید یك سازمان بازرسی بسیار محكم داشته باشد. بنابراین مساله حسابرسی و حسابداری، نظارت و سازمان هایی مانند سازمان بازرسی كه باید در دولت ایجاد شود در كنار دقت در قوانین برای مبارزه با مفاسد لازم است. گاهی اوقات یك قانونی نوشته می شود كه هر كسی می تواند از ان یك تفسیری بكند و به همین دلیل راه فساد باز می شود.
دقت قوانین را هم ما انجام می دهیم. كار پنجمی هم كه می كنیم رتبه بندی كردن است. یعنی الان حتی اگر یك نفر یك ماهه یك شركتی را تاسیس كند می تواند برود 10 میلیارد تومان وام بگیرد. درحالی كه در تمام دنیا افراد رتبه دارند. مثلا اگر فرد رتبه اش 10 باشد هیچ گاه بیشتر از 5 میلیون دلار نمی تواند بگیرد.
با توجه به اینكه گفتید اصلی ترین رقیب شما اقای هاشمی است، اگر روبروی آقای هاشمی قرار بگیرید بیشترین نقدی كه به عملكرد ایشان وارد می كنید مربوط به زمان جنگ می شود یا بعد از جنگ؟
بیشتر مربوط به نحوه اداره كشور، اقتصاد و مسائل فرهنگی خواهد شد. مسائل امروز جامعه مهم است. قصد کالبد شکافی از گذشته ندارم.
یعنی از زمان جنگ هیچ نقدی به ایشان ندارید؟
اگر ضرورتی پیش امد نقد هایم را می گویم. بستگی به مناظرات دارد. چون ما بیشتر دغدغه مان آینده كشور است. ما كه نمی خواهیم دعوای گذشته را رو كنیم. بحث این است كه آیا ایشان می تواند تحولی در كشور به وجود بیاورد؟ این را ما بحث می كنیم با ایشان و تفاوت هایی كه من در اداره كشور دارم را بحث خواهیم كرد. گذشته تنها بنا به ضرورت است و احتمالا اشاراتی خواهد شد.
هاشمی وقتی کشور تحریم نبود در اداره کشور مشکل داشت چه برس به حالا!
فكر می كنید با توجه به شرایط سنی ایشان می توانند كشور را اداره كنند؟
ایشان آن زمان كه دولت را در دست داشتند و تحریم های اقتصادی هم نبود در اداره كشور با مشكل مواجه بودند الان كه ما تحریم اقتصادی هم داریم. باید ببینیم برنامه ایشان چی هست و چه تغییراتی با گذشته می خواهد داشته باشد.
از شما برای جلسات اصولگرایان در راستای وحدت دعوت شده؟
خیر دعوت نکرده اند. البته با اصل اینكه این جلسات ادامه پیداكند موافقم. جلساتی هم با مجلس داشتیم. كلا این جلسات را مثبت می دانم.
اگر به یك نتیجه واحد برسند و همه از یك كاندیدا حمایت كنند شما هم از نظر آنها تبعیت خواهید كرد؟
من قبلا هم گفته ام كه ائتلاف همه با هم را قبول دارم اما اینكه دو سه نفر با هم ائتلاف كنند را قبول ندارم. ائتلاف همه با هم آن هم بر اساس یك منطق نه اینكه بر اساس سلایق. مثلا یك جمعی از نخبگان باشند و ما برنامه های خودمان را ارئه كنیم و آنها به نتیجه برسند كه كدامیك از ما می تواند هم در رقابت ها و هم بعد از انتخابات كشور را اداره كند.
حالا اگر 400 نفر نمی شود، 40 نفر كه می شود. 40 نفر از نخبگان بنشینند و بر اساس یك معبار مشخص قضاوت انجام بدهند. به نظر من مساله سختی نیست و اگر دوستان گروه گروه نشوند و قبول كنند كه همه با هم باشند، فكر نمی كنم مشكلی برای رسیدن به وحدت باشد.
این پیشنهاد را مطرح كردید؟
بله.
چه نتیجه ای داشت؟
در ابتدای راه هستیم.
فكر می كنید به انتها برسید؟
نمی دانم.
ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
بخشی از گفت‌وگوی محسن رضایی با سایت خبری مشرق